Конкурс Гордон - Стенограммы - Синергетика


Синергетика – 17.03.03(хр.00:54:03)
Участники:
Малинецкий Георгий Геннадьевич – доктор физико-математических наук, профессор
Курдюмов Сергей Павлович – член-корреспондент РАН

А. Г. Какое количество прогнозов было сделано за 20 век по поводу развития общества, и науки и цивилизации. Какие из этих прогнозов оказались состоятельным и почему? И поскольку все они были достаточно пессимистичными и исполнились, что же нас тогда ждет, как вы это пытались определить, если взглянуть на науку с высоты птичьего полета, то есть высоким взгля-дом обозреть не только прошлое, то есть уже прошлое, 20-й век, но и будущее?
С. К. Вы хотите спросить, что нас ждет?
А. Г. Чего ждал 20-й век, и чего мы дождались реально все-таки?
С. К. Ну, мы еще не дождались.
Г. М. Я бы поставил задачу более скромно. Я бы поставил задачу так: мы представляем, сидящие здесь, тех людей, которые интересуются наукой, занимаются наукой, следят за тем, что происходит. Поэтому естественно поставить вопрос иначе. Вопрос о прогнозах – это отдельная большая проблема. И дело не только в том, каков результат исследований, потому что наука и прогноз – это отчасти синонимы. А вопрос в другом. А, собственно, чем наука занималась в 20-м веке и чем ей предстоит заниматься в 21-м веке?
А. Г. Говоря о прогнозах, я имел в виду прогнозы, сделанные в 20-м веке по поводу раз-вития науки, которые, увы или не увы, – это нам предстоит выяснить – сбываются сегодня.
С. К. В некотором смысле есть другой подход. Есть не просто задачи науки увидеть бу-дущее и как-то подготовиться к этому будущему, и как-то преодолеть кризисы, которые она ви-дит в будущем. А есть еще настроения людей – как жить в этом мире, который очень быстро ме-няется, который становится непривычным? Для чего жить? Даже возникают такие вопросы. Они очень многих людей беспокоят, не только науку. Именно поэтому это может привлечь внимание гораздо более широкой общественности. То, что предстоит, – это сверхвызов, в общем-то, для культуры, а не просто для науки.
Г. М. Можно сказать, наверное, жестче, что сейчас ученые отчасти оказались в положе-нии студентов. Студент готовится к экзамену, готовится, что ему придется отвечать на какие-то вопросы, массу всего сделал, много всего выучил. Но ко многим существенным вещам, которые возможно бы у него спросили, он просто не готов. И в 21 веке именно на эти вопросы придется отвечать.
А. Г. Продолжая вашу аналогию, можно сказать, что экзаменатор валит этого студента.
Г. М. Совершенно верно. Более того, на самом деле, обратим внимание, что ведь мы, как заметил бы самокритичный студент, провалились в 20 веке.
Вспомните Чарльза Сноу. Две культуры. Культура гуманитарная, которая, по его мнению, устремлена в прошлое. Культура естественнонаучная, которая устремлена в будущее. Он пола-гал, что будущее, а именно 50 ближайших лет принесет, скажем, некое слияние между двумя культурами. Некий синтез. Мы сейчас только к этому начинаем подходить. Эти 50 лет, к сожа-лению, к такому глубокому синтезу не привели. И вторая вещь. Он полагал, после окончания второй мировой войны, что развитые страны сумеют передать свои технологии развивающимся. И громадная социальная дифференциация, которая была в середине века, выровняется, и в этом ключевая роль науки.
Наконец, третья вещь, на которую надеялся Чарльз Сноу. Это то, что в конечном итоге будет построена некая картина мира. Что означает картина мира? Научная картина мира. Это оз-начает, представьте себе, некий замок. И мы можем из одной части замка непрерывно перейти в другую.
Во всех трех задачах наука, как социальный институт, на мой взгляд, провалилась. Меж-дисциплинарные подходы только сейчас рождаются на наших глазах. Дифференциация очень резко возросла. Давайте сравним по такому показателю как потребление нефти на душу населе-ния. В Штатах или в странах, ну, скажем, в той же в Индии, в Бангладеш, в странах третьего ми-ра, она отличается в сотни раз. То есть жизненная дифференциация фантастична. Еще 50 лет на-зад никто и помыслить не мог об идее золотого миллиарда.
С. К. Можно я тебя перебью? Мне кажется, нужно подчеркнуть этот вопрос, чтобы сгла-дить противоречия. Наука или будет это сглаживать, или есть законы самого развития общества, которые наука откроет, а если не откроет, то и без нее автоматически, в силу внутренних законов развития общества это сглаживание произойдет.
А. Г. Или не произойдет.
С. К. Нет, должно произойти. Обязательно. В процессе развития общества есть периоды быстрого развития, которые мы прошли в 20-м веке особенно. И вот то, про что Капица расска-зывал здесь, есть так называемое обострение, ускорение, сжатие времени. Это все мы пережива-ем, мы не можем осознать даже того, что наука уже сделала, так сказать, использовать ее, как-то разумно распределить. Но есть автоматически, внутри самого процесса развития сложных сис-тем, стадия замедления развития.
Она неоднократно в истории общества уже повторялась не по отношению ко всему обще-ству, а по отношению, например, к развитию какой-нибудь цивилизации или, скажем, крушению Римской империи и средневековья.
Отсюда кризисы и непонимание, увеличение доли хаоса, который мы всюду наблюдаем сейчас: в культуре, в науке, в масскультуре, в сознании людей.
А. Г. В политике.
С. К. В том числе и в политике. Налицо отсутствие четких целей. Это способ, внутренний способ прохождения той особенности, вблизи которой мы сейчас находимся, а именно: слишком быстрого развития, замедления и насильственного выравнивания уровня жизни разных сторон человечества, разных культур, разных цивилизаций. Это происходит с помощью усиления доли хаоса, которое проявляется в синергетике и является одним из мощных новых стимулов, обяза-тельных в процессе развития.
Можно привести пример, что при работе сердца необходима доля хаоса. Мы все знаем, как работает сердце, знаем, что кроме более-менее гладких пиков или синусоид есть много не-предсказуемых моментов. Вот Георгий Геннадиевич, вместе с сотрудниками даже может это вы-числять, потом эти идеи были развиты немецкими специалистами, вплоть до выяснения – боль-ны вы или нет, если у вас недостаточная доля хаоса. Она необходима во всех сложных системах. И она же является способом прохождения этого кризиса, в котором мы находимся. Поймем мы это или не поймем, она все равно подействует. Но лучше это понимать и оптимально проходить, не прибегая к методу проб и ошибок.

Г. М. Я бы вернулся к самому началу. К проблеме, которая стоит перед наукой, ее замеча-тельно сформулировал Борис Заходер. Помните его чудный стих "Кот и кит"? В нем позвали академика по котам, академика по китам. Они приняли некоторые решения и так далее.
И вот в 20 веке наука тоже очень четко дифференцировалась. Даже возникала утрата об-щего языка. Помните роман Германа Гессе "Игра в бисер"? Где он связывал надежды на возрож-дение духовности с возникновением общих понятий, общего языка, общих смыслов, символов, ценностей.
Возникает проблема огромной дифференциации. Но вместе с тем сейчас мы находимся в очень острой ситуации. И поэтому естественно, что к ученым приходят люди и спрашивают, а что же делать? И поэтому здесь, грубо говоря, тот подход, который прекрасно срабатывал в 20 веке, а именно: позовем этого, позовем этого, этот спроектирует самолет, этот спроектирует бомбу, этот спроектирует экономический ущерб и так далее.
Он уже неприменим. Нужно, чтобы кто-то брал на себя и ответственность за видение це-лого и понимал, как это целое устроено. Эту проблему очень четко осознал в свое время Джон Кеннеди. Он сказал: у меня есть тысячи специалистов, которые могут рассказать, как строить пирамиды, но нет ни одного специалиста, который может ответить, стоит ли ее строить.
Так вот, на мой взгляд, в 21 веке междисциплинарный подход и те задачи, решения кото-рых ждут сейчас от ученых, будут связаны с тем, что нужно будет на многие вещи взглянуть с единой точки зрения. Нужен будет целостный взгляд. В каком-то смысле это проблема Возрож-дения.
Вспомните Леонардо да Винчи. Он занимался и проектированием механических машин, и живописью, и массой других дел. Вспомните Платона, который, с одной стороны, был блестя-щим философом, а с другой стороны, считал, что он должен, если к нему обращаются, пойти и проконсультировать правителя Сиракуз.
То есть на самом деле в свое время произошло разветвление бифуркация. Люди из гума-нитарных наук пошли в ту область, где мыслят о том, что бы хотелось сделать. А другие люди умеют, знают, как это сделать. В Новое время эти две ветви разошлись. Именно это привело к опасности. Потому что то, что мы можем, определяет то, что мы можем себе позволить желать, понимаете? Наши технологические возможности во многом определяют ту культуру, которую мы можем себе позволить.
Вот простой нефантастический пример, который показывает, что мы живем в совершенно ином мире, чем тот мир, в котором жил 20 век, 19, 18 век. Давайте вдумаемся. Сейчас оператор атомной станции, командир подводной лодки располагают возможностями, во многом превосхо-дящиими те, которыми располагали полководцы в былые времена. Классическая фраза Наполео-на, что "для того, чтобы начать войну, мне нужно убедить всех маршалов, три четверти генера-лов, половину офицеров, а солдат и так погонят" свидетельствует об этом. Сейчас группа из 10 человек (вспомните теракты), из 50, из сотни человек может привести к глобальным изменениям. То есть, в сущности, путь, когда мы полагали, что против каждой напасти у нас есть новая тех-нология, этот путь исчерпан. Нужно рассматривать проблему в целом.
И поэтому я бы сказал так, что в 21 веке должны измениться, по сравнению с 20 веком, и сверхзадачи, которые решает наука, и те инструменты, которыми она пользуется.
А. Г. Все-таки, у меня к вам вопрос. Когда вы говорите о Платоне или о Леонардо да Винчи, перенося это видение в сегодняшний день, вы говорите о личности или о подходе? Пото-му что я не могу себе представить ни одного человека, который сегодня мог бы пройти путь Платона или Леонардо да Винчи, учитывая огромное количество знаний, накопленных науками, разницу в языках, разницу в подходах, разницу в понимании того, что этот замок до сих пор не построен, что даже фундамент и тот строится как отдельные клетушки.
С. К. Синергетика, я продолжу эту мысль, и, может быть, отвечу на то, что вы сказали. В синергетике ставится, как видно, проблема целого и сложных систем – общества, психики, тех систем, которые помогут нам решить проблемы, которые мы сейчас обсуждаем.
Оказывается, что особенность в поведении сложного не заключается в сумме поведений его частей. Вот ответ на ваш вопрос. Из того, что мы знаем, включая огромное количество дета-лей о функционировании клеток человека, еще не следует, что мы можем судить о поведении человека как целого.
В синергетике есть новые приемы, новые конструктивные подходы, которые сводят, син-хронизируют поведение многих элементов в согласованное поведение небольшого количества параметров, описывающее целое. В этом заключается надежда, что не надо знать бесконечное многообразие всего, всех клеток, всех атомов, а надо знать некие общие свойства целого.
А. Г. То есть вместо того, чтобы долбить стенку по всему ее периметру, достаточно от-крыть двери.
С. К. Да. Но это сверхсложная задача. Это задача, которую мы называем задачей нели-нейного мира. Когда сумма частей не приводит к описанию целого. У целого появляются новые свойства. Причем их ограниченное количество в силу этой координации частей. Части так согла-совываются в процессе эволюции, что на самом деле управлять целым, например, движением руки, можно одной мыслью. Включается синхронизм, синергизм, от слова синергетики, когда все мышцы, участвующие в движении, может быть, десятки и сотни мышц, согласованно выпол-няют одну функцию. Для этого требуется только одно управляющее действие: я хочу двинуть рукой. И я делаю это. Это новая надежда и новое свойство: уметь оценивать ограниченные опре-деляющие параметры целого.
А. Г. Что там происходит на экране?
Г. М. Как раз это я и хотел показать. Здесь показана такая забавная генетическая структу-ра, которая называется фрактал. Чем он любопытен? Он любопытен следующим. Вы задали во-прос об огромном разнообразии. То есть мы, в сущности, находимся в том положении, в котором находилась средневековая наука, то есть перечисление, классификация.
Но смотрите, у нас есть сверхсложная, казалось бы, структура. Эта структура возникает как некая очень простая механическая задача. Не буду говорить о конкретике, но важно сле-дующее: мы увеличиваем масштаб и мы видим в главном одну и ту же картину. Понимаете, то есть на самом деле вот здесь, в основе фракталов, есть некое представление о том, что, изменяя масштабы, мы будем видеть примерно одно и то же. Оказывается, что самые важные объекты в биологии, физиологии, в химии, в математике – для них абстракция о том, что на разных уров-нях организации есть некая универсальная геометрия оказалась очень важна. Вторая вещь. Каза-лось бы, что она очевидна, но давайте мы ее напомним. У нас есть психология малых групп. Со-вершенно неважно, какая это малая группа. У нас есть члены политбюро, у нас есть родитель-ский комитет, у нас собрание школьников. И психологи во многих случаях весьма серьезно и ар-гументированно говорят, что если вы имеете, скажем, численность комитета больше, чем какая-то величина или наоборот меньше, чем какая-то, то он неэффективен. Эффективно так-то и так-то.
И третий сильный аргумент. Вы говорите об очень важной вещи. Когда Энрико Ферма поступал в университет, он рассказывал, что просто прочел все, что было написано по физике. Сейчас это невозможно. Но вместе с тем люди, которые в состоянии оценивать очень крупные задачи, исходя из своего пройденного научного пути, несомненно, есть. Вот наш знакомый, уже ушедший от нас, Никита Николаевич Моисеев. Человек решал конкретные задачи, сначала свя-занные с космическими полетами, потом связанные с моделированием биосферы. И далее оказа-лось, что на этой основе, можно предложить некие общие принципы, касающиеся моделирова-ния, касающиеся построения моделей. Такой же или близкий путь прошли многие люди, кото-рые занимаются обобщающими подходами.
И поэтому, на мой взгляд, тут можно многое сделать, если правильно задавать вопросы, если двигаться в правильном направлении.
С. К. Я хочу немножко воодушевить наших слушателей.
А. Г. Попробуйте.
С. К. Потому что возникает много сложностей, ожидается множество кризисов, очередная война, которая неизвестно, чем кончится. Это всех интересует. Как выйти из этого противостоя-ния слабо развитых стран, почти миллиарда людей безработных, которые готовы обвязаться гра-натами и ответить на вызов развитых стран? Ответить на вызов – это все зависит от психики, от настроения, от религии иногда, от чего угодно. Но это не способ жизни, это не способ устойчи-вого существования в тех условиях, о которых сказал Георгий Геннадьевич, когда один коман-дир подводной лодки может уничтожить континент, когда можно перенести в город атомную бомбу и устроить не взрыв дома, а уничтожить полгорода и полгорода отравить на тысячу лет. Как в этих условиях жить? Разве это не вызов, не задача для науки, для культуры? Нельзя к это-му относиться как к лавине, которая надвигается, а мы безмятежно показываем голые ножки у женщин и резвимся как морлоки в будущем. Вы помните эти предсказания фантастов!?
Это вызов науке. Я хочу ответить на важный вопрос: как жить в условиях очень неравно-мерно развитого мира, неравномерно обеспеченных людей, неравномерной экономики, неравно-мерного уровня жизни? Можно вместе жить или нет?
Еще сильнее вопрос: как жить человечеству и природе, не уничтожая друг друга, а коэво-люционируя? Меня натолкнул на эту мысль мой коллега. Он вспомнил Моисеева. Вот задача, сверзхзадача современной науки. И она уже продвигается. Правила коэволюции. Это значит, что не будет одинакового уровня у находящихся сейчас на разной стадии цивилизаций, обществ или стран. Но все будут вместе развиваться при некоторых жестких условиях, которы